«Il y a trop d’instabilité, pas assez de clarté»

Dominique Guiseppin est le président de la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes. A quelques semaines de la fin de son mandat, nous évoquons avec lui le contexte actuel au sein duquel évoluent les entreprises artisanales du bâtiment.

LYON PÔLE IMMO - Quand aura lieu la prochaine assemblée générale de la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes ?

DOMINIQUE GUISEPPIN - Elle aura lieu dans les locaux de la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes le 10 octobre prochain.

Êtes-vous candidat à votre succession ?

J'ai déjà fait trois mandats de trois ans. On a le droit de faire que trois mandats. Je respecte donc ces statuts.

Vous avez été président de la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes depuis la création de la grande région...

Depuis 2016, depuis la création de la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes... J'étais président de la CAPEB Rhône-Alpes pendant deux ans. Je terminais le mandat de mon prédécesseur, Jean-Louis Lambert. Une nouvelle page va donc se tourner pour la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes.

Qu'est-ce que vous retenez de ces 9 ans, et de la constitution de cette fédération, passée d'une CAPEB Rhône-Alpes à une CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes, avec un élargissement ?

L'élargissement et surtout sa distance… Moi, je suis de Savoie. Donc quand je vais dans le Cantal, il faut 11 heures aller-retour. On a pu réaliser cette fusion grâce à Alain Lacroix, qui était le président de la CAPEB Auvergne. Il était peintre, et comme je suis peintre, on s'est entendu, parce qu'on a aussi parlé travail. Il avait plein de bonne volonté, et avait bien compris le dynamisme qu'il pouvait y avoir, même si, au départ, ils avaient, au sein de la CAPEB Auvergne, un peu peur du fait de n'être que quatre départements, et d'arriver dans une région où on avait déjà huit départements. Mais c’était un peu le cas pour toutes les instances régionales…

Cette harmonisation entre les 12 départements s'est donc finalement relativement bien passée…

On a pris le temps de la construire ensemble. Quand on a 12 départements, il faut qu'il y ait entre nous un dialogue permanent. On ne peut pas être dirigiste, et se dire : «je veux». Il faut que tout le monde soit d'accord pour aller ensemble dans la même direction. C'est ce qu'on a fait. On a pris le temps de faire par étapes s'il le fallait, pour que tout le monde puisse arriver au même niveau. Le but, c'était que chacun ait les mêmes services, où qu'il soit, sur tout ce territoire.

Et donc que la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes soit, quelque part, un support, notamment en termes d'aide à la formation...

Oui, c'est ça. Et puis, tous les services qu'on a mis en place, certains étaient nouveaux pour l'Auvergne. Et l'Auvergne nous en a aussi apporté. Il fallait donc qu'on puisse après les répartir sur tout le territoire. Ça a demandé quelques efforts d'adaptation, mais ça c'est bien fait, à partir du moment où on arrive à dégager une volonté commune.

Aujourd'hui, la CAPEB Auvergne-Rhône-Alpes, c'est combien d'adhérents ?

On n’en parle pas trop, mais c'est plutôt autour de 10.000 adhérents. Mais les adhérents sont adhérents aux CAPEB départementales. J'aurais pu vous dire que j'ai 12 adhérents, parce que les capables départementales sont fondatrices de la région. Mais la région n'a pas d'adhérents en propre sur le terrain. Même pour tous nos services qui sont régionalisés, lorsque l'adhérent appelle, il appelle sa CAPEB départementale. Et le département transfère après à la CAPEB régionale.

En termes de conjoncture, tant le neuf que la rénovation connaissent certaines difficultés. Sur le neuf, notamment, on voit depuis des mois, voire maintenant depuis des années, une baisse des permis de construire. Quelles sont les conséquences sur le premier et le second œuvre? Comment analysez-vous les choses ?

La région Auvergne-Rhône-Alpes est quand même un petit peu différente de la France entière. Auvergne-Rhône-Alpes est une région dynamique, qui est industrielle et touristique. Elle a donc, quand même, beaucoup de facteurs qui lui permettent de résister beaucoup mieux que d’autres régions. C'est pour ça que le national est un peu plus touché que nous par ces crises successives.

Sur le neuf, la baisse des permis de construire a effectivement été énorme. Aujourd'hui, il y a une tendance à une légère reprise, mais on reste quand même à des niveaux très bas, parce qu'il y a des carnets qui sont tombés de 30 à 40%, quelles que soient les études, que ce soit les études nationales, celles de la CERC et la nôtre. Même s'il y a une reprise de l'immobilier aujourd'hui, il y a différentes lois (loi ZAN, etc.) qui font que c'est plus difficile de construire.

Est-ce qu'il y a des différences majeures entre les artisans du premier et du second œuvre ?

Oui, parce que le neuf touche en premier, essentiellement d'abord, le gros œuvre. C'est le premier touché. Après, par la suite, cela touche bien sûr les autres corps de métier. Mais pour des gens qui font que de la construction sur du neuf, c'est difficile de se réorienter ailleurs. C'est moins difficile pour un électricien...

On peut dire que ça fait déjà quelques mois qu'on est dans le mur. Mais peut-être est-on au fond de la piscine, avant de remonter ?

A priori, on est en train de remonter, mais après les récents événements politiques nationaux, on va attendre pour voir.

Quelles ont été les évolutions en termes de nombre d'entreprises, et puis de défaillances ?

Il y a des chiffres qui sont aussi donnés par la CERC, entre autres. On est en dessous des 200.000 entreprises du bâtiment sur notre région. On donc une baisse continuelle du nombre d 'entreprises, du nombre de créations, et du nombre d'emplois, forcément... On est quand même, sur l'année, à -6%. On en a créé 4.000, ce n’est donc pas énorme…

Il y le neuf, mais il y a aussi la rénovation et l'évolution du parc immobilier. Est-ce que ce segment est malgré tout plus résilient que le neuf ?

Ce segment est plus résistant pour l'instant, il est à +0,9%. On est donc dans une certaine stabilité. Ce qui nous inquiète sur ce segment-là, c'est quand même, depuis les deux derniers trimestres essentiellement, que les chefs d'entreprise disent vouloir conserver leur main d'oeuvre, et non pas forcément chercher à embaucher. Ça veut dire que la priorité, c'est de conserver ces emplois qui sont la force de l'entreprise, qui font l'entreprise. Ça, c'est globalement sur toutes les entreprises, la priorité. Après, on a eu beaucoup d'annonces qui ont posé beaucoup de problèmes. Toutes les annonces gouvernementales successives qui ont raboté les aides qu'il pouvait y avoir sur les marchés les plus modestes ou même moyens, tout ça fait qu'aujourd'hui la rénovation énergétique patine. Il faut bien comprendre que s 'il n'y a pas une incitation de l’État pérenne avec un plan quinquennal pour que chacun puisse s'approprier le fonctionnement, on n'avance pas. La CAPEB avait sauvé à force de discussions entre les ministères le monogeste, puisque les rénovations d'ampleur sont des rénovations très coûteuses. C'est un investissement et ce n'est pas tout le monde qui peut le faire, et c’est dans des milieux habités, donc c'est pas si simple que ça. Et puis là, les décrets d'application qui viennent d'être parus enlèvent une partie des panneaux solaires. Par ailleurs, l'isolation des murs intérieurs et extérieurs est sortie de MaPrimeRénov’, y compris les chaudières à la biomasse. Mais l'isolation des murs, qu'elle soit intérieure ou extérieure, c'est quand même un élément essentiel. Et ça, sous prétexte d'économie sûrement, ça sort du champ d’application. Donc tous les devis qui ont été faits chez des particuliers, qui ont été signés, ça va aujourd'hui être difficile de passer à un stade de réalisation.

Cette volatilité en matière d'aide de la part de l'État, c'est, on va dire, l’un des points négatifs sur ce segment. On n'a pas de visibilité, de lisibilité des aides. Ça n'incite donc pas les acteurs, les ménages à s'engager sur des rénovations...

Sur des rénovations, c'est ça. Et puis, en plus, tout ce qui passait avec des agences comme l'ANAH, certains règlements au niveau des artisans ont atteint 18 mois. On peut bien voir que l'on ne peut pas faire des avances de trésorerie aussi longues ! Le nombre de chantiers qui est aujourd'hui prévu pour aller jusqu'à la fin de l'année en aides, je crois qu'il est déjà largement dépassé en un mois. Donc on voit bien qu'il y a trop d'instabilité, pas assez de clarté, si on veut que ça fonctionne.

La rénovation énergique, ça nous semble pourtant primordial si on veut atteindre les objectifs 2030. Sauf que si on change les règles du jeu en cours de route, et constamment surtout, à chaque élection, à chaque remaniement, à chaque dissolution, forcément, personne ne s'y retrouve. Et puis, du coup, il y a une perte de confiance, de la part des particuliers, que ce soit une copropriété ou une maison individuelle. Et puis, pour l'artisan, c'est très difficile de vendre quelque chose dont il n'est pas sûr de la pérennité.

Depuis le début de l'année, ça a donc eu un impact majeur sur les carnets de commandes ?

On perd 2 points sur la visibilité, c'est-à-dire que de 4/5 mois, on passe à 2/3 mois de carnets de commande. Donc, ça descend tranquillement. Comme le bâtiment, c'est essentiellement des petites entreprises, le chef d'entreprise doit se battre pour garder ses salariés. Il va donc trouver, s'il peut, quelques travaux ici ou là, mais ça remplacera jamais les travaux de rénovation qu'il avait prévus.

Toutes ces instabilités, ça génère le manque de confiance, et le manque de confiance, ça génère le doute, ça génère l'économie, parce que l'on ne sait jamais ce qui arrivera.

Le coeur des entreprises artisanales, c'est l'humain. Quelle est la situation de ce côté-là? L'une de vos difficultés récurrentes était de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée. Aujourd'hui, les chefs d'entreprises artisanales semblent plutôt mettre le pied sur le frein et tentent de conserver leurs salariés...

Il y a un deuxième indicateur qui est important. Depuis quelques années, chaque année, le nombre d'entrées en apprentissage augmentait, c'est-à-dire que l'entreprise avait assez confiance et du coup prenait un apprenti, ce qui est quand même un contrat de travail sur deux ans. Et cette année, pour la première fois, les apprentis ont également du mal à trouver des employeurs. Il y a donc un ralentissement. Il n'est pas encore très fort, mais il y a un ralentissement. On voit que c'est compliqué. Il faut comprendre qu'un artisan, c'est quelqu'un qui travaille localement. Donc, le jeune qui va venir, c'est souvent le fils de quelqu'un qu'il connaît, d'un ami. Il ne peut pas le décevoir. Donc, s'il voit que le carnet de commandes se vide, s'il n'a pas confiance, il ne va pas former un jeune. Sachant qu'aussi, même les aides sur l'apprentissage ont été reniées...

Sur l'ensemble des métiers, combien d'apprentis emploient les entreprises artisanales dans la région ?

Dans la région, on n'était pas loin, il n'y a pas très longtemps, des 10.000 apprentis, tout confondu. Là, on est passé en dessous.

Pourtant, il y a des métiers qui évoluent dans le champ de l'isolation, de la rénovation, et tout ça implique, on va dire, l’acquisition de compétences nouvelles, parfois...

C'est pour ça que les artisans veulent garder leurs salariés parce que, généralement, au cours de leur carrière, tout au long de leur vie dans l'entreprise, ils les forment aux nouveautés. Nous avons une organisation de formation qui est là pour répondre aux besoins des artisans, et on forme tout au long de sa vie des salariés.

Donc, là, justement, les carnets de commandes baissent un petit peu. Du coup, est-ce que les entreprises artisanales font davantage appel à ces formations pour préparer le futur ?

Pour former, il faut avoir confiance en l'avenir, il faut être sûr d'avoir des marchés. C'est un peu le chien qui se mort la queue. On veut bien former, mais finalement, si ces formations ne sont jamais gratuites, ça coûte toujours. Par contre, la majorité font l'effort de former. On voit que les entreprises qui résistent le mieux sont celles qui ont le plus de compétences, de formation, parce qu'elles sont aptes à répondre à différents marchés, à un plus large panel de marchés. Malgré tout, il faut quand même qu'il y ait un gâteau...

Quels sont les secteurs au sein des entreprises artisanales qui sont vraiment affectés par le contexte actuel ? Quelles sont ceux qui se s’en tirent le mieux?

Disons que celles qui s’avèrent être le plus en difficultés aujourd'hui, semblent être les entreprises qui se sont tournées vers le photovoltaïque. Il y a beaucoup de réglementations, de changements, trop de changements et beaucoup de rachats qui ne sont plus à hauteur des promesses. Il y a cette fameuse TVA qui n'est plus conservée. Il y a le secteur de l'énergie où c'est un peu plus compliqué. Dans le secteur de la rénovation, où il y a un vrai savoir-faire à avoir, les entreprises résistent mieux, tous métiers confondus. Ce qui sauve généralement ces entreprises, c'est leur savoir-faire. C'est pour ça qu'elles tiennent à garder leur main-d'oeuvre. Car ce ne sont pas de grosses entreprises, en moyenne entre 3 et 5 salariés dans le bâtiment, mais c'est 5 compétences. Et si vous en perdez une... Dans la rénovation, elle s'acquiert souvent, avec la pratique, avec la connaissance de plus en plus de chantiers, de plus en plus de types de supports... On ne travaille pas pareil dans une maison en pisé, que dans une maison en pierre, que dans une maison en agglo, et que dans une maison avec du plâtre ou des plaques de plâtre...

Est-ce que certains segments, certains matériaux, retrouvent aujourd'hui des couleurs par rapport aux contraintes environnementales? Je pense notamment au pisé…

Aujourd'hui, les particuliers sont très sensibles à la conservation de leur patrimoine, donc à la protection de leur patrimoine et à l'utilisation de matériaux biosourcés, et locaux. Donc oui, il y a beaucoup d'entreprises qui le faisaient déjà avant, mais qui, du coup, ont accentué le respect de l'environnement dans les matériaux qu'elles utilisent. On a aussi tout ce qui est recyclage de matériaux qui arrive tout doucement, avec toutefois une contrainte qui n'est encore pas levée, et qui fait que le réemploi de matériaux restera encore marginal, à savoir l'assurabilité de ces réemplois. Car très souvent, quand vous reprenez une fenêtre, par exemple, l'assureur pourra vous dire « Moi, je n'ai pas de certificat, je n'ai pas d'avis technique, donc comment puis-je garantir ça ?» Et là, du coup, c'est un gros frein pour l'artisan. Car, en fait, un artisan qui pose une fenêtre ou autre, il la garantit pratiquement dix ans. S'il ne peut pas s'assurer, ça veut dire que dix ans avant la fin de sa carrière, il arrête de poser du réemploi. Car on a des clients qui sont quand même de plus en plus procéduriers, judiciarisés, c'est la société qui veut ça aujourd'hui...

Maintenant, c'est un petit peu plus fléché avec la REP…

Oui, c'est plus fléché, mais c'est toujours pareil. Bien sûr qu'on sait où sont ces matériaux, bien sûr qu'on sait généralement d'où ils viennent, mais ont-ils conservé leur qualité d'origine, ou est--ce qu'ils sont encore aptes à répondre à ces exigences des normes actuelles?

Il existe donc un paradoxe. On cherche effectivement un réemploi de matériaux, mais effectivement, avec l'assurance de neuf… C’est donc une évolution dans vos métiers que vous avez pu observer ?

Il y a une demande des collectivités. Il y a aussi des particuliers qui sont quand même sensibles à l'environnement, et à l'héritage environnemental qu'ils laisseront à leurs enfants. Ils font donc attention, ils essaient d'être respectueux, parce qu'ils ont envie d'être fiers de leur bâtiment.

Concernant les transmissions, quelle est la situation au niveau des entreprises artisanales ? Les CAPEB peuvent-elles être facilitatrices ?

Nous avons créé des parcours diplômants de gestion d’entreprise. C'est généralement réalisable quand dans l'entreprise, il y a déjà un salarié qui est intéressé par la reprise d'entreprise. C'est dans ce cas assez simple, et si tout le monde est de bonne volonté, on y arrive. Quand c'est un artisan qui s'y prend peut-être un peu tard pour vendre son entreprise, s'il n’en fait pas assez la publicité, et si le repreneur pense que gérer l'entreprise c'est faire 35 heures, ça ne marche pas. C'est un sujet à travailler à travailler, à améliorer parce qu'on voit quand même des entreprises qui ferment faute d'avoir trouvé des repreneurs… Tout le monde s'y met pour essayer de mettre en relation un repreneur et un vendeur. Si on n'a pas préparé la succession avec une transmission sur quelques années, ça peut être difficile. Oui, il y a une confiance intuitu personae, et finalement, il faut aussi que le successeur potentiel se fonde dans ce réseau-là, et qu'on lui accorde sa confiance à lui aussi. Il faut quand même que le client potentiel le reconnaisse. C'est pour ça que quand c'est quelqu'un de l'entreprise, déjà, c'est plus facile, parce qu'il a déjà été sur des chantiers, et est déjà connu dans un réseau. Quand c'est une entreprise unipersonnelle, c'est forcément un salarié qui fait tout, et donc là, c'est plus difficile à transférer.

Il y a un deuxième problème, c'est que, souvent, sur l'entreprise qui n’est vraiment qu’unipersonnelle, l'atelier est dans l'habitation ou liée ou très proche. C'est donc plus difficile à vendre que quand c'est l'entreprise qui a un salarié et qui a un atelier bien séparé. C'est aussi à l'entrepreneur d'anticiper ça et de dissocier les deux.

Pour terminer, sur les mois à venir, comment voyez-vous évoluer les choses, dans un contexte assez incertain d'un point de vue politique ?

C'est un contexte très incertain. J'espère qu'à minuit, les choses seront stables. J'espère qu'a minima, on pourra résister et qu'il n'y aura pas trop de défiance du consommateur en général du client et qu’il continuera à investir dans les travaux, dans son logement, dans le confort qu'il peut avoir chez lui aussi. Ce qu'on peut dire, c'est que la rénovation énergétique, si on parle d'elle, elle n'est pas désirable, parce qu'on la présente comme une contrainte supplémentaire, alors qu'en fait si on parle confort et qu'on voit ce que ça va apporter en termes de mieux vivre dans son logement, c'est plus acceptable. Car la charge financière est souvent importante, et souvent pas récupérable.

C'est donc un enjeu, pour les entreprises, de rendre désirable la rénovation énergétique...

Il faut que le client soit fier de ce qu'il a fait, même si son chantier n'est pas forcément rentable. Le client risque quand même de payer plus cher qu'avant ses travaux, mais il faut quand même qu'il soit content et fier parce qu'il a une habitation qui est confortable. Et il a finalement joué un jeu de transition et ça peut lui apporter une certaine fierté.

En tout cas, le levier de développement, c'est vraiment celui de la rénovation du parc, plutôt que le neuf…

Oui, la rénovation en général, pas forcément énergétique. On a énormément de logements anciens, qui ont été construits il y a 50, 60 ou même 80 ans, et qui ont donc besoin d'être rénovés pour que les gens se sentent bien à l'intérieur et puissent y vivre avec le confort actuel, y compris avec un peu de domotique s'il faut.

Du fait de l'évolution démographique, on voit qu'en 2025, il y a désormais plus de décès que de naissances, ce qui est une première depuis la guerre. Des mutations vont donc intervenir, et il y aura donc une nécessité, dans les années à venir, de rafraichir un petit peu le parc...

Les transmissions de biens, c'est un sujet important pour les particuliers. Il faut aussi pouvoir transmettre son bien dans des conditions acceptables, pour les enfants qui n'ont pas forcément les conditions salariales des parents, et qui ont, eux aussi, des enfants à élever.

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